ויוונטה אסתר

שם משפחה, שם פרטי

ראיון עם אסתר רפאל

מראיינת: מאיה פסלסקי

תאריך: 20 לספטמבר 1993

מדפיסה: אסנת בראל

ש. אני מבקשת ממך שתתחילי בילדות המוקדמת, אולי בשלב של עד כניסת הגרמנים, ממקום הולדתך. איפה נולדת? קצת על המשפחה, קצת על החיים.

ת. נולדתי בקורפו. אני זוכרת את הילדות כמו כל ילד יהודי. בית מסורתי. קהילה של אלפיים יהודים. כולם הכרנו אחד את השני. אני זוכרת תמיד את המשפחה, את הסבתא, את הסבא, את החגים, את הדודים. אפילו שהייתי ילדה אני לא שוכחת. לצערנו הגיעה המלחמה והכל נהפך. איבדנו את הבית. לקחו את בני הדודים, את הדודים לצבא היווני. הם נלחמו באלבניה. כשכבשו את יוון חילקו אותה לשני חלקים. חלק לקחו הגרמנים וחלק האיטלקים. אלינו הגיעו האיטלקים. כל זמן שהם היו בעיר ליהודים, עכשיו אני מדברת על היהודים, פחות או יותר היו חיים. לא היה פחד כמו שהיה עם הגרמנים. כל הזמן אנחנו שמענו שמשהו מתרחש באירופה, משהו בסלוניקי, אבל לא האמנו מכיון שהיינו כל כך מעטים שגם אלינו יבוא הגורל. אמרנו: בסלוניקי יש הרבה, בפולניה יש מיליונים. מה אנחנו פה אלפיים יהודים שחיים יחד עם הנוצרים. אמנם היו לנו בתי כנסת, 'תלמוד תורה', כל מה שיהודי צריך. כל חג, כל שבת, היינו שומרים את זה כולם. והיתה לנו התקוה שאותנו ישאירו בפינה שלנו.

ב- 1943, אם אני לא טועה, כשגרמניה עם איטליה כבר לא היו בברית, הגיעו אלינו גם הגרמנים וכבר בא התור שלנו. כמה שחשבנו שלא יבוא ולא יהיה. והתחילו לתת מה שהגרמנים ביקשו, פה סרוויסים ודברים. הגיע גם התור שלנו ויום אחד הם ביקשו שאנחנו נלך בבוקר כל המשפחות והם עושים ביקורת על תעודות הזהות. כשהגענו למקום מסוים פתאום היתה אזעקה ואוירונים התחילו להפציץ והכניסו אותנו למחנה צבאי שהיה בקורפו. ביוונית קראו לו פרוליו ((Frolio. משם לא יצאנו. זה היה הכל מתוכנן שאנחנו נבוא כל המשפחה לעשות ביקורת תעודות, אזעקה באמצע וזה היה.

ש. את עברת מאד בקיצור על השלב של הכיבוש האיטלקי. אתם נשארתם לגור בבית או עברתם?

ת. נשארנו לגור בבית. עבדו כרגיל. לא היה שום הבדל בין נוצרי   ליהודי. קולנוע, בנקים, הצגות, יכולנו ללכת כרגיל. שום ביקורת לא היתה. אמנם אנחנו היינו היהודים והנוצרים היו הנוצרים אבל היו חיים פחות או יותר. אמנם זו היתה מלחמה אבל היו חיים

ש. הלכת לבית ספר?

ת. אז לא הלכתי לבית ספר כי עם פרוץ המלחמה סגרו את בתי הספר.

ש. היית בבית?

ת. כן.

ש. את זוכרת מה עשית? איך העסקת את עצמך?

ת. הייתי בבית, היתה לנו שכנה שהיתה תופרת. אמא אמרה לי: תרדי למטה קצת ללמוד, כי מה תעשי כל היום בבית? בינתיים גם היו זמנים שהרבה זמן היינו במקלטים. יותר מששה חודשים היינו במקלטים כשהיו הפגזות. כשנגמרו ההפגזות של האיטלקים התחילו הפגזות של הגרמנים. לא היו חיים נורמלים. היה זמן שלא היה אוכל. אנשים היו מתים בשביל חתיכת לחם. זמן של מלחמה. לא נעים, לא טוב, אבל כשאחר כך ראינו את הגרמנים אז ראינו שבזמן האיטלקים היה יותר טוב.

ש. גרתם עם סבתא בבית?

ת. לא, כל משפחה גרה לבד. אבל כולם אחד על יד השני. היהודים, כרגיל, חיים קרוב. בשכונה איפה שהיהודים, אחד על יד השני, הסבא, הסבתא, הדודות. היתה קהילה מאד מאד מפוארת ואהבו אחד את השני ועזרו אחד לשני. היו הרבה דברים בהתנדבות. החזן היה מתנדב והמורה לתלמוד תורה היה מתנדב. לכל אחד היה המקצוע שלו והיו נותנים גם לקהילה.

ש. כלומר, יש לך זכרונות טובים מקהילה חמה?

ת. כן, קהילה חמה, בית חם, משפחה חמה.

ש. עכשיו נחזור חזרה, ספטמבר 1943 והגרמנים נכנסים.

ת. יכול להיות שזה לא ספטמבר.

ש. לא חשוב כל כך התאריך המדויק. עשו לכם איזה שהוא תרגיל. מזמינים אתכם לביקורת תעודות ובעצם מכניסים אתכם. מה קורה מאותו רגע?

ת. מאותו רגע התחילה הצרה, איך שאומרים. לקחו את כל הרכוש שהיה לנו. השאירו אותנו אולי שבוע ויותר במחנה. משם עברנו דרך הים, הגענו לעוד אי ואחר כך הגענו לפאטרה ((Patra ומפאטרה לאתונה.

ש. זה הכל הגרמנים העבירו אתכם?

ת. דרך הים, באוניות משא. כשהגענו לאתונה

ש. את יכולה קצת לתאר? את זוכרת את המעבר הזה?

ת. כן, אני זוכרת. באיזה אי, אני לא זוכרת בדיוק, אני חושבת שקראו לאי הזה לפקאזה, הרגו מישהו. משם הביאו אותנו לפאטרה וגם שם היינו יום או יומיים, אני לא זוכרת בדיוק.

ש. עם אוכל?

ת. מעט. הנוצרים היו זורקים לנו פה ושם איזה סיגריה או משהו. כשהגענו לאתונה הביאו אותנו לבית סוהר בשם 'חייבארי'. שם הפרידו כבר בין המשפחות. היינו נשים וילדים וגברים בנפרד. אחרי כמה ימים, אולי שבוע או עשרה ימים, לא זוכרת בדיוק, כבר יצאנו לדרך לפולניה.

ש. עד השלב הזה היית עם מישהו מהמשפחה שלך?

ת. עם אמא, עם הדודות, עם בנות הדודות. אבא היה עם הגברים בבית סוהר שהיינו בחייבארי. אני הייתי כל הזמן עם אמא, עם האחיות של אמא, עם בנות הדודות.

ש. והאח?

ת. אחי היה קטן, היה יותר צעיר ממני והיה עם אמא. אחר כך כשנסענו לדרך לפולניה, ברכבת גם כן, היינו עם שכנים, מכירים, איזה דודה. כשהגענו לבירקנאו, אני לא שוכחת את זה, זה היה לילה. אחרי שבוע ימים אולי, תשעה ימים של נסיעה ברכבת. בדרך היה מאד קשה. לא היו מים, לא היו שירותים. היתה איזה חבית עם שמיכה וכשרצינו לעשות את הצרכים אז מישהו היה צריך להחזיק את השמיכה. תראי, זה לא היה נעים, התביישנו, היה לא נוח. וחיכינו שנגיע סוף סוף לפולניה. כי כל הזמן הם אמרו לנו: "אתם הולכים לפולניה, שם אתם צריכים לעבוד. הגברים עובדים ואמא צעירה גם עובדת. הסבתא והדודות היותר מבוגרות מטפלות בילדים. בשבת ובחגים אתם תהיו כולם ביחד". אז אמרנו: מה נעשה? נעבור את המלחמה, תגמר המלחמה ושוב פעם נחזור הביתה. זה היה הסיפור שהם אמרו לנו כל הזמן.

כשהגענו למחנה היה לילה, פתחו את הקרונות. היה ערפל. האורות, אני לא שוכחת את זה. הגרמנים עם כלבים, ואנשים עם בגדי פיז'מה. ברגע שירדנו מהקרון ראינו שאנשים רצים על ידינו עם בגדי פיז'מה. התחילו לדבר ביוונית ואמרו: תנו את הילדים למבוגרים, אמא צעירה שלא תחזיק את הילד ביד. הצעירים מדי, תוסיפו לכם כמה שנים. נניח, אם בחורה היא בת חמש עשרה או שש עשרה שתגיד שהיא בת שבע עשרה או שמונה עשרה. ולא הבנו למה. הם רצו מפינה לפינה ורק אמרו את המילים האלה. ואנחנו באותו הרגע לא הבנו למה להוסיף שנים עלינו? למה לתת את הילדים לסבתא? למה? לא ידענו מה קורה. באותו רגע הגיעה דודה אל אמא שלי וחיבקה אותה. היו לה שני תאומים כשיצאנו מהבית. היא אמרה לה: את יודעת מה קרה לי? התאומים לא היה לי מה לתת להם והם גססו והגרמני לקח אותם, פתח את הדלת וזרק אותם החוצה. תראי, זה דברים שלא שוכחים. אמא שלי היתה צעירה. אני הייתי הבת הגדולה. היתה בת שלושים ותשע. היא רצתה לבוא אתי וברגע האחרון אמרה לי: את יודעת להתרחץ, את יודעת להתלבש, תלכי את עם הבנות ומחר נתראה, אני אלך עם סמי. סמי-שמואל זה היה האח הקטן. הוא לא יודע להסתדר. והיא הלכה אתו. יותר לא ראיתי אותה.

ש. לא אותה ולא אותו?

ת. לא אותה ולא אותו.

ש. בעצם נשארת לבד?

ת. כן, אני נשארתי לבד מכל המשפחה מאותו רגע. הסתדרתי עם החברות, עזרו לי.

ש. את זוכרת את השלב הזה של המיון?

ת. כן.

ש. מה בדיוק קרה? את יכולה לנסות לשחזר כשהורידו אתכם?

ת. הורידו אותנו מהרכבת ונכנסנו לחדר מאד גדול. הורדנו את הבגדים. ועוד אם היו אתנו דברים, דברים קטנים שלא לקחו מקודם. באו וגזרו לנו את השערות. זה היה הדבר המזעזע באותו הרגע. אחרי זה נתנו לנו לעשות מקלחת והביאו לנו בגדים חדשים. אחת מסתכלת על השניה, בלי שערות, לא הכרנו את עצמנו. למה הם עושים את זה? רק השאירו משקפים למי שהיו לה משקפים. את היתר הם לקחו הכל הכל הכל. אחרי השלב הזה שלקח זמן, בינתיים נהיה בוקר, העבירו אותנו לבלוק. שם היתה מישהי שידעה יוונית והתחילה לתרגם לנו שעכשיו זה חיים חדשים, אתם צריכים לשמוע מה שהם אומרים. אפילו לשירותים אתם צריכים ללכת מתי שהם רוצים ולא מתי שיש צורך. יתנו לכם ללכת לשירותים. זה היה בלוק 30 בלאגר A בבירקנאו.

שם היינו כמה זמן בלי עבודה. קראו לזה קרנטינה. אחרי זה חילקו אותנו לעבודות. להגיד לך את האמת, אני לא באה בטענות לאף אחד. כל אחד רצה לחיות. אלה שהיו לפנינו היו להם מקומות עבודה מסודרים. היה 'קומנדו קנדה' של הבגדים, היה ושראי, היה במטבח. היה סבל, אני לא אומרת שהיה להם טוב, אבל היו להם עבודות יותר מסודרות. אנחנו עבדנו ב'האוסקומנדו'.

ש. את יכולה להסביר מה זה בשביל הסיפור?

ת. כל בוקר היתה באה קאפו מהבלוק. אנחנו היינו עושים את האפל, את המסדר. זה היה בבוקר. היינו קמים בארבע וחצי, חמש. היינו יוצאים מחוץ לבלוק, עושים את המסדר לראות אם מישהי לא חסרה. אחר כך היו באים והיו לוקחים אותנו לעבודה.

ש. למה שצריך?

ת. פעם שברנו אבנים, פעם ניקינו בתי חולים, פעם ניקינו בלוקים ששרפו בהם את הצוענים, פעם חתכנו עצים. פעם לקחנו מרובעים של אדמה עם עשב, היינו חותכים את המרובעים, לוקחים אותם ומדביקים איפה שהיו הבלוקים של הגרמנים ליופי.

אני רוצה לספר לך דבר שקרה לי וזה דבר אמיתי וזה דבר שאני לא אשכח אותו לכל החיים. באחד הימים כשאני חזרתי מהעבודה. בלילה היינו נכנסים לבלוק אחת עם השניה לתת קצת עידוד. היותר מבוגרות היו לוקחות את הקטנות יותר לעזרה. באה מישהי ואמרה לי: את יודעת, היום איפה שעבדתי ראיתי חבורה של גברים ויחד אתם את אבא שלך. ואני עד אז לא ידעתי אם אבא בחיים. ואני למחרת, גם ככה אין לי עבודה מסודרת, נכנסתי לקבוצה ההיא, מה זה חשוב אם אני ימינה או שמאלה,

ש. איך היא ידעה שזה אבא?

ת. היא היתה מהעיר שלי, והיהודים בקורפו כולם הכירו אחד את השני. כי היינו מעטים, חיינו יחד בבית הכנסת, בעבודה, בשכונה, כולם. אני עשיתי את זה.

ש. החלטת שאת הולכת לראות.

ת. הלכתי. העבודה היתה להוציא חתיכות אדמה. היה לנו את ואנחנו עובדים. פתאום אני רואה חבורה של גברים עוברת בבגדי פסים, כובע עם פסים, בלי שערות ואתם היה אבא. ואני באותו הרגע, לא יודעת מה קרה לי, רציתי שהוא יראה אותי. פרצתי בצעקה ונפלתי על הגדר המחושמלת. זה אמת. הוא עצר, אני לא זוכרת, סיפרו לי, יחד אתו היה ניסו מתתיהו (הוא חי בארץ, הזמר) ויחד אתי היו הרבה בנות. היתה רבקה בלילי והיו עוד הרבה בנות מהעיר שלי. בעזרת קרש, בעזרת אלוהים שעזר לי, החשמל הפסיק, אני לא יודעת להסביר איך אני חיה. זרקו אותי כמה מטרים מהגדר המחושמלת כי באו בנות להוציא אותי עם הידים והם נתנו את הצעקה מה שקרה אתי. הייתי מלאת כוויות בידים וברגלים. הלכתי לבית חולים.

ש. אבא ראה אותך?

ת. אבא ראה את כל המחזה. אבל הוא עצר בשביל לראות את הסוף, אם אני חיה או מתה. בא גרמני, הרביץ לו, לפי מה שסיפרו לי הגברים שהיו אתו, וניסו היה אתו. הרביץ לו בכח שהוא ילך. באותו היום, אני רוצה להגיד לך, שבמחנה הבנות עשו את כל המאמצים. היו בנות שבאמת היה להן אומץ, לא פחדו. הלכו על יד הגדר איפה שהיה מחנה הגברים ומאחד לשני צעקו ומסרו שאני חיה. אמנם היו לי כוויות בידים וברגלים. בבית החולים לא נשארתי, כי פחדתי. כי מבית החולים היו מביאים למשרפות.

אם כבר אני מספרת על אבא. אחרי זה ראיתי אותו עד פעם אחת. אחרי כמה חדשים שרפו את הצוענים. בלילה אחד שרפו את כל הצוענים. למחרת לקחו קבוצת בנות לנקות את הבלוקים. יחד עם הבנות האלה הייתי גם אני. ושוב פעם, היו באמת, לי לא היה אומץ. פחדתי מהמכות. לא גנבתי כי פחדתי שירביצו לי. זה היה הטבע שלי, הייתי פחדנית. היו בנות שהיה להן אומץ. היו על יד הגדר, היו מתחילות לצעוק: מקורפו, ביוונית, שאולי מישהו ישמע. ובאמת מישהו שמע. ושוב פעם אבא היה שם. אבל במרחק מאד גדול. הוא ראה אותי. היה מישהו על ידו, איזה קאפו, הוא הסביר לו ככה עם היד שאני הבת שלו. כל כך רחוק ואני שמעתי את הקול שלו שהוא אומר לי: אם תהיי פעם חולה – בשום אופן אל תלכי לבית חולים. זו היתה הפעם האחרונה שראיתי אותו. פעמיים ראיתי אותו ויותר לא.

בהתחלה אמרתי כשהגענו ואמרו לתת את הילדים ושהצעירים יגידו שהם יותר מבוגרים. אלה שעבדו שם, אחד מהם היה גם חיים, אבל אז לא הכרתי אותו והוא לא הכיר אותי. הם ידעו שאם אמא צעירה הולכת עם ילד ביד – היא הולכת למשרפות. אם מישהי אומרת שהיא בת חמש עשרה או שש עשרה – גם הולכת. ברגע שעשינו את עצמנו יותר גדולים ונתנו את התינוקות לסבתות אז היתה תקוה שהאמא הצעירה תחיה. זה היה בשבילם מאד מאד קשה, אפשר להגיד שזה היה סבוטאז' אם מישהו מהגרמנים היה שומע שהם אומרים את זה. אבל בכל זאת הם עשו את זה. אני פעם קראתי ספר שכתב מישהו מקורפו. הוא אומר באותן מלים: שמעתי שאומרים תגידו שאתם יותר מבוגרים.

תראי, החיים היו מאד קשים. לנשים היה עוד יותר קשה מלגברים. אנחנו היתה לנו גם הבעיה של השפה. היתה בעיה של הקור. אפשר להגיד שהיינו עם אחד, זה היה בזמן צרה כשהיינו אומרים כולם, גם היווניה וגם הפולניה וגם הצרפתיה. פתאום היית שומעת בסלקציה: ימינה או שמאלה. זה היה מוזר, זו היתה השפלה, הסלקציה זה היה משהו שאי אפשר לתאר. את עוברת ערומה ואת לא יודעת לאיזה צד את הולכת. את הולכת לצד ימין או הולכת לצד שמאל. וברגע שאת הולכת לצד ימין, אני אישית כשהיתה סלקציה, אני אומרת לך בכל האמת, דבר ראשון הייתי אוכלת את חתיכת הלחם. מה שבטוח, חתיכת לחם יש לי, לגמור אותה. ברגע שהייתי הולכת לצד שמאל או לצד ימין הייתי מסתכלת אם יותר חזקות ממני, יותר בריאות ממני. אז הייתי עושה חישוב: אם יותר בריאות ממני – אז אני עוד פעם יוצאת לעבודה.

ש. כל כמה זמן היו עושים את הימים האלה?

ת. כמה שהם רצו. יכול להיות פעם בחודש, לפעמים גם פחות, לפעמים גם יותר. לא היה להם תאריך, לא היה להם זמן. מתי שהם רצו. האפל היה קשה, הקור, הכל הכל, אבל הסלקציה… ברגע שאת עומדת ועוברת על יד חמישה רופאים ערומה, ואת לא יודעת לאן את הולכת. טוב, אני הלכתי ימינה או שמאלה. אני חיה? אני מתה? היית בדילמה כזאת שאת לא יודעת.

פעם עברתי סלקציה. שאל אותי הרופא בת כמה אני. אני מעט מאד ידעתי גרמנית, רק כמה מלים. באותו הרגע במקום להגיד לו שמונה עשרה אמרתי שש עשרה. זה מה שיצא לי. הוא זרק אותי. טוב, זרק אותי, אני לא יודעת איפה. בקיצור, אני מספרת לך את זה. הייתי מיועדת למשרפות. משם לקחו אותי ועוד שתי בנות מהעיר שלי, אחת בת דודה שלי ועוד אחת. הביאו אותנו לבלוק יחד עם קבוצה של נשים. זה לא רק אנחנו. לא היינו עובדים מהבלוק הזה. היו באים כל יום עם אוטו משא, לפי המספר היו קוראים וזה היה ישר לקרמטוריום. ואנחנו בתוך הבלוק הזה. כמה שהם רצו להרוג אותנו, היו להם כאלה דברים שבן אדם לא יכול להבין. מחזיקים אותנו בשביל המשרפות. והם פוחדים ממחלת הגרדת. והיה בא רופא כל כמה ימים ועושה ביקורת אם יש לנו גרדת.

היתה אתי בחורה הרבה יותר מבוגרת ממני והיה לה הרבה יותר שכל ממני, אולי גם מזל שאני הייתי אתה. לילה אחד, הם ידעו שלמחרת באים הרופאים לראות אם יש לנו פצעים או משהו. אנחנו לקחנו, באותו לילה נתנו לנו גבינה משולשת, זאת היתה מנת האוכל, עם פרוסת לחם. כי בבלוק הזה אין, לא היתה תקוה, שום דבר, את נשארת ומחכה עד שאת הולכת למוות. היא ברגע אחד אומרת: אנחנו היום לא אוכלות את הגבינה. את יודעת מה זו היתה חתיכת גבינה? אלה היו חיים. אנחנו נמרוח את הגבינה על החזה ונעשה גרדת, העיקר לצאת מהבלוק הזה. וזה עשינו. שמנו פה את הגבינה, התחלנו לגרד עם האצבעות, עשינו פה ופה אדום. כל הלילה, אני רוצה להגיד לך שאולי ישנו שעה אחת. למחרת היתה ביקורת של הרופאים. ראשונה שמו אותי, יחד עם נשים, אבל יווניות היינו אנחנו. שם בבלוק הזה היתה גם בחורה יווניה שהיא עבדה, אני לא זוכרת את השם שלה. אמרנו לה: אנחנו מיוון. היא אמרה: בנות, מי שנכנס לפה לא יוצא, אין מה לעשות. ראשונה מהשלישיה שמו אותי, צבטו לי את הפנים שאני אהיה קצת אדומה, שאני אהיה יפה. קודם אני. הרופא מסתכל, בינתיים פה אני כולי אדומה. כל הלילה גרדתי. אחרי הלכה בת דודה שלי. שלישית היתה הבחורה שנתנה את העצה הזאת. הרופא נשאר חושב. והיא עם כל האומץ שלה אמרה לו בגרמנית: גאנצה נאיט. אך, כל הלילה! כי כל הלילה היא לא יכלה לישון. זו היתה הצלה ויצאנו מהבלוק הזה.

ש. לאן העבירו אתכן?

ת. העבירו אותנו לבית חולים. אחרי שעשינו מקלחת עם צינור עם מים קרים עבר הכל כלא היה. משם שוב פעם למחנה ושוב פעם לעבודה. בסלקציה הבאה, שוב פעם אני עוברת סלקציה ושואל אותי הרופא בת כמה אני. אני אמרתי לו שאני בת שמונה עשרה. אני מספרת לך, זה הכל אמת. הייתי על ידו. סגרתי את הרגלים, ואני הולכת ואני עשיתי פיפי מרוב פחד. הוא שואל אותי עוד הפעם. ולאיזה צד אני הולכת? שוב פעם אני חוזרת לאותה טרגדיה? לאותו בלוק? או שאני הולכת עוד פעם לעבודה? יצאתי גם מזה ויצאתי לעבודה.

זה דברים שאי אפשר לשכוח. עבדתי באושויץ. איך שנכנסים בכניסה של אושויץ שם יש נהר, אני לא זוכרת את השם. היינו הולכים כל יום מבירקנאו לאושויץ לעבודה. היינו חותכים את העצים שגדלים בנהר כדי שיהיה נקי שאם מישהו ירצה לברוח יראו אותו. שם היינו עושים את הדרך הזאת כל יום. היו שתי גרמניות שהיו שומרות עלינו. היה קאפו והיה חייל אוקראיני עם כלב. יום אחד בזמן שאנחנו עבדנו הוא בא ואמר: עכשיו לשבת. ואנחנו מאד שמחנו. אני רוצה להגיד לך, עם כל הצער שהיה לנו היינו גם שרות. היינו הולכות בשירה וחוזרות בשירה ובבלוק היינו שרות. כי רצינו לתת קצת עידוד שאנחנו בני אדם חיים. ברגע שהוא אמר לשבת אז באמת שמחנו, קצת לנוח. הוא לקח את אחת הבנות והוא דיבר עם הכלב. לא יודעת מה אמר לכלב. הכלב הזה נפל על הבחורה הזאת ועשה ממנה, מה להגיד לך, בן אדם לא יכול לתאר. כאילו בחור חי עם הבחורה והוא על הבחורה וקרע לה את הבגדים והיא מלאת דם והבגדים שלה קרועים. והוא יושב ורואה את המחזה כאילו הוא רואה הצגה. תתארי לך שאנחנו יושבות ומסתכלות ולא חושבות עליה, מסכנה, כל אחת חושבת על עצמה שאולי יבוא גם התור שלה. היו רגעים כאלה שבן אדם חושב רק על עצמו.

חזרנו למחנה. היא מסכנה, עם בגדים קרועים ופה דם ושם דם ובידים שלה וברגלים שלה. ובשבילו זה היה קולנוע, זו היתה הצגה. לא היה מישהו שיחשוב מה אני עושה, בשביל מה אני עושה את זה. זה היה בשבילו כאילו בן אדם הולך לקולנוע וקונה כרטיס ליהנות, הוא נהנה מהסבל של אחרים.

כשהיינו רואים את החיילים האלה עם הבגדים השחורים, האוקראינים, זה היה פחד, הם היו יותר גרועים מהגרמנים. הרבה יותר גרועים מהגרמנים. כל זה מה שאני מספרת זה על בירקנאו.

בלילה היינו יוצאים לשירותים. אור לא היה. לשירותים לא יכולנו להגיע כי זה היה רחוק. מחוץ לבלוק היה דלי גדול. אם היה לך את המזל והיית הולכת והדלי הזה היה מלא – היית צריכה לקחת אותו ולשפוך אותו בשירותים. ואת יודעת מה היה קורה – השלג, הכפכפים. הרגל נכנסת בפנים, הרגל יוצאת החוצה, הכל נופל עליך. הרבה פעמים היית צריכה לצאת כשהיה לך צורך. היית מחזיקה במחשבה שאולי החבית מלאה ואת צריכה לקחת ולזרוק אותה. האור היחיד שאנחנו היינו רואים בדרך היו המשרפות. והיית רואה את הלהבות יוצאות מהארובה של המשרפות וידעת שזה בני אדם. הריח של השריפה זה היה בשר של אנשים, של ההורים שלנו, של החברות שלנו, של יהודים שהיו באים לשם. היינו רואים טרנספורט שהיה מגיע, לא חשוב מאיפה. אנחנו בבירקנאו היינו רואים רכבת מגיעה. אחרי שעה שעתיים היית רואה את הלהבות. זה היו אנשים חיים. לא היה מי שיגיד: למה אתה עושה את זה ולמה כל זה?

ש. לא חשבתם לברוח?

ת. תראי, לברוח, לאן ללכת? היו כאלה שברחו והחזירו אותם ותלו אותם. ואחר כך הלכנו וראינו את זה. איפה לברוח? את השפה לא ידענו. לאן? את נמצאת במחנה, גדר מחושמלת מסביב, כלבים, שומרים. לאן לברוח? לאן ללכת? הרבה שאלו את השאלה, אפילו התלמידים בבית ספר כשאנחנו מספרים. אבל לאן ללכת ואיך לברוח? לא היתה תקוה, לא היה לך שום תקוה. אפילו שהיינו יוצאות לעבודה ושרות ואפילו עושות צחוק אחת עם השניה ומספרות איזו בדיחה. ידענו שאין, אין, זהו, המוות. יבוא יום אחד, או שתמותי מרעב או בקרימטוריום או תמותי ממחלה.

ש. אבל כשהייתן בתוך הצריף היתה ביניכן עזרה הדדית?

ת. כן. היתה עזרה, היתה גניבה, גנבו את הלחם. עזרו אחת לשניה. אני אומרת, כל פעם שאני סיפרתי ואני אמרתי אמרתי באותן המלים. אני לא מאשימה את אף אחת. אפילו זה שגנב, אפילו זה שהרביץ, אפילו זה שלא עזר. כי כל אחד רצה לחיות. אני מהרגע שאמרו לי שאמא איננה וכולם נשרפו ונשארתי לבד, המחשבה שלי היתה רק על עצמי. לא היה לי. כמה את יכולה לעזור? ולמה שאני אבוא בטענות שלא עזרו לי? לא, אני לא באה בטענות. באמת, כשנפלתי על הגדר המחושמל והיו ימים שלא יכולתי לעבוד אז הבנות עזרו לי וישבתי באיזו פינה. וכשהיה בא גרמני היו עושים לי סימן והייתי קמה כי הידים שלי היו מלאות כוויות. אבל אני לא באה בטענות, כל אחד רצה לחיות. לא צריך להאשים אף אחד, מי שגנב ומי שהרביץ, לא.

ש. כמה זמן היית שם?

ת. בסך הכל הייתי שנה.

ש. איפה עבדת שם?

ת. אחרי בירקנאו עברתי לגרמניה.

ש. בבירקנאו איפה את עבדת?

ת. לא היה לי מקום מסודר, בהאוסקומנדו, איפה שהיה. פעם פה ופעם שם ובכל מיני עבודות. לא היתה לי עבודה מסודרת במקום אחד. אחר כך משם העבירו אותי ברכבת לגרמניה. שם זה היה בית חרושת לתחמושת.

ש. איפה זה היה?

ת. בשפהאוז. שם עבדנו והתנאים היו באמת יותר טובים. למה היו יותר טובים – קודם כל גמרנו עם המשרפות. שנית, לא עבדנו בחוץ אלא בתוך מבנה. זה היה בית חרושת לתחמושת. עשרים וארבע שעות המכונות לא הפסיקו לעבוד. עבדנו במשמרות. שבוע אחד בוקר ושבוע אחד לילה. היו שם גרמניות ס.ס. והיו גם עובדים מבוגרים שהדריכו אותנו בעבודה. היה מנהל עבודה לכל מחלקה. היו מחלקות. אני עבדתי ב'גרופ לימן', כך קראו לקבוצה. היה גרופ לימן, גרופ מילר.

ש. לימן זה האיש שהיה אחראי?

ת. לא, זה היה שם הגרופ. את שמו לא ידעתי ולא שאלתי איך קוראים לו. ש. איך הגעת לשם? עשו מיון או לקחו את כל הבלוק?

ת. לא, עשו מיון, היתה עוד פעם סלקציה ומשם הביאו אותנו לעבודה בגרמניה. בלי סלקציה לא היית הולכת לאף מקום. היו שתי אפשרויות: או שאת יוצאת לעבודה או הולכת למוות. שם בבית החרושת העבודה היתה קשה. מה שהציל אותנו שלא היה לנו הקור והשלג, עבדנו בפנים. עבדנו שבוע בוקר ושבוע לילה.

ש. משמרת זה שתים עשרה שעות?

ת. כן, שתים עשרה שעות. מי שירד בבוקר היה עולה למעלה לישון. הכל היה באותו הבנין, לא היינו ברחוב, יוצאים החוצה בכלל. פעם בחודש היו לוקחים אותנו לאמבטיה. את הרחוב לא ראינו. הכל בתוך בנין. זו היתה עיר שלימה בתוך בנין. היינו יורדים לעבודה, היינו עולים לישון, לא ראינו אף אחד, רק את עצמנו.

ש. היה מספיק אוכל?

ת. שם קבלנו מרק כל צהרים. את הלחם לא נתנו לנו כל יום פרוסה, כל יום רבע לחם, כמו בבירקאנו שנתנו כל ערב רבע לחם. בבירקנאו היה לחם שחור עם קצת מרגרינה או ריבה. שם נתנו את הלחם פעם בשבוע. תעשי חשבון, כשאת מחזיקה לחם ואת צריכה לחשב שיהיה לך כל יום פרוסה. וכל צהרים קבלנו מרק. מה אני עשיתי – היתה לי חברה שקראו לה מלכה צבי (היא נפטרה בארץ). אותה הכרתי כשעברנו לעשות סלקציה. שוב פעם מה שסיפרתי לך שאני הייתי אוכלת את הלחם. אז היתה לי חתיכת לחם ואני חשבתי לאכול אותה. בכל זאת אמרתי: אולי אני אשאיר טיפה. ראיתי אותה שהיה לה סכין ביד. זה לא היה סכין, זו היתה כף שהשחזנו אותה. בקשתי את זה ממנה והיא דברה אתי. מהדיבור הבנתי שהיא לא צרפתיה ולא איטלקיה אלא יווניה. מאותו רגע היינו כמו אחיות. ישנו באותה מיטה, כי היה לנו קר ולי היתה שמיכה שלי ולה שמיכה שלה, ביחד שתי שמיכות. מה עשינו עם הלחם – היא היתה מקבלת לחם בשבוע ואני לחם בשבוע. כל אחת את הלחם שלה. היינו אוכלות ובסוף השבוע נשארות בלי אוכל. עשינו הסכם בינינו שקודם אוכלים את הלחם שלי ואחר כך אוכלים את הלחם שלה. כי כך היתה לנו אחריות שהלחם לא היה שלי או לא היה שלה ואי אפשר היה לאכול אותו. את מבינה איזה דברים הראש היה ממציא? היינו לוקחות את הכף, מודדות שחס וחלילה היא לא תקח יותר או אני לא אקח יותר. היינו מודדות, עושים פרוסה וזה מגיע לנו היום. היינו גומרות לחם אחד, בגלל שזה לא שלי ולא שלה הלחם היה מחזיק.

אבל מה קרה לי. גנבו איזה יום כמות לחם מאלה שעבדו במטבח. באו ועשו ביקורת ומצאו לי את הלחם. הלחם הרי היה שלי ושלה. קבלתי מכות באותו יום שאני לא יודעת איך אני אחר כך יכולתי לעמוד על הרגלים. לקחו לי גם את הלחם. עכשיו אני בוכה גם מהמכות וגם מהלחם. היא נשארת בלי אוכל ואני בלי אוכל, אז גמרנו את ההסכם. תראי, בן אדם שלא היה שם לא יכול להבין את זה. כמה שתעבדי עם ניצולים, כמה שתשמעי, כמה שיבואו לספר – אף פעם את לא יכולה לבוא ולהבין מה שעבר עלינו, בשום אופן לא. ואת חושבת שמה שאני עכשיו מספרת זה הכל? דברים שבכלל את לא חושבת, את לא יכולה לתאר לעצמך. לפעמים, עד היום אני אומרת שזה קרה וזה קרה וזה קרה. איך זה יכול להיות?

ש. את לא מאמינה לעצמך.

ת. איך זה יכול להיות? ובכל זאת אנחנו חיים ואנחנו שרים ואנחנו מדברים וברוך השם המשפחה בסדר. אומרים שבני הניצולים יש להם טראומה. אני גידלתי את הילדים ואני חושבת שהיה חסר להם הסבא, הסבתא, הדודות, זה בטח היה חסר. אבל ילדים נורמלים, בסדר. למדו, למדו נגינה, למדו בבית ספר, היו חיילים, יש להם משפחות. עשינו את כל המאמצים שיהיה להם טוב. הטוב ביותר שהיה שהם לא עזבו את הארץ ונשארו אתנו. כי הרבה ילדים עזבו את הארץ. הרבה הלכו.

אחרי שהייתי בשפהאוז עבדתי למחנה לא רחוב משם בשם וילהלמשטאט. זה כבר היה בסוף המלחמה.

ש. איך עברתם, ברגל?

ת. כן, זה לא היה רחוק. לקראת סוף המלחמה כשהיו הפגזות של האמריקאים והרוסים היה אומץ למישהי מהבנות שהיתה אחראית עלינו והיתה נותנת את הדיווח לגרמנים. פעם הפגיזו את בית החרושת ואנחנו היינו בתוכו ומסביב היו להבות. את מרגישה שזה כבר סוף המלחמה. לבחורה הזאת היה אומץ והיא אמרה: אנחנו צריכים בזמן ההפגזות לצאת, אם לא אנחנו נפתח את החלונות (גם ככה אנחנו נמות) ונעשה סימנים שפה יש דברים חשובים. ובאמת ככה זה היה. בהתחלה היתה אזעקה אחת היינו מחכים, באזעקה השניה היינו עוזבים את בית החרושת ורצים ליער. מבית החרושת רק ראינו יער.

ש. זה כבר כשלא עבדתם?

ת. עוד כשעבדנו.

ש. זה היה בוילהלמשטאט?

ת. לא, בשפהאוז. בית החרושת עצמו היה בנוי במקום שלא היו שם בתים ולא שום דבר רק עצים ויער. אז נתנו לנו את הרשות. באזעקה הראשונה היינו קמים ובאזעקה השניה היינו עוזבים את בית החרושת ועולים ליער. היתה נגמרת האזעקה, שוב פעם היינו חוזרים והיינו מסדרים שאף אחד לא ישאר למעלה כי אחר כך היה שוב אפל. היו סופרים אותנו אם אנחנו בסדר. זה היה לפעמים פעמיים או שלוש פעמים בלילה.

ש. כשהגעתם לוילהלמשטאט מה עשיתם?

ת. כלום, שום דבר. זה היה מחנה סגור. אולי אלה שהיו לפנינו עבדו שם. אנחנו לא עשינו כלום. חיכינו שם כמה ימים ומשם היה הטרנספורט לטרזינשטט ((Theresienstadt. זה לקח ארבעה עשר יום. אני חושבת שהרכבת היתה הולכת וחוזרת בלי מטרה. כי כשהגענו לטרזיאנשטאט זה כבר היה בסוף המלחמה. אמנם שם הגרמנים כבר נעלמו, לא ידענו איפה הם.

ש. שם השתחררת?

ת. בטרזיאנשטאט השתחררתי. אני רוצה לספר לך על הדרך ברכבת מגרמניה לצ'כיה. אני נכנסתי לקרון והיה כל כך צפוף שלא היה לי איפה להזיז את היד. כל הזמן הייתי עם הבחורה היווניה הזאת, אף פעם לא עזבתי אותה. איפה שהלכנו היינו יחד. במשך הלילה הרכבת נוסעת. אני מתחילה להרגיש שיש לי מקום לזוז. ואני אומרת לה: קולה, מה קורה? הרי לא היה לי איפה לשים את הרגל ועכשיו פה משהו מתרחש. בקיצור אני מספרת לך. הייתי בקרון האחרון. קפצו מהחלון. אני לא רוצה להגיד מספר כי אני לא זוכרת בדיוק, אולי עשר בנות אולי שתים עשרה בנות. הרכבת נסעה והן קפצו מהחלון, אחת אחת. בסוף אני שומעת בצרפתית, הבנתי קצת כי אני מדברת איטלקית, שמישהי מדברת עם עוד יווניה בצרפתית גם כן לקפוץ. אז כבר הבנתי ותיכף הראש שלי הלך ותפסתי אותה ואמרתי לה: אם את תקפצי יהרגו אותנו. למחרת, אפילו שהיינו ברכבת, כל יום היו סופרים אותנו. למחרת כשבא הגרמני וראה שמהקרון הזה לא חסרות אחת ולא שתים. יחד אתה, אחר כך נודע לנו, ברחו גם שתי נשים ס.ס. שהיו שומרות עלינו. הוא התחיל לעשות אתנו מלחמה. רק עם הקרון שלנו, כי הוא רצה שאנחנו נגיד לו איפה הם. אנחנו, כל זמן שהם היו באים ושואלים אותנו, התשובה שלנו היתה אותו הדבר, שאנחנו לא יודעים. ובאמת, איך אנחנו יודעים לאן הם הלכו? היה הולך, פותח את הקרון, מוריד אותנו למטה. הם היו עומדים למעלה עם הרובים שלהם והיו שואלים אותנו לאן הם הלכו. והם מוכנים להרוג אותנו. אנחנו לא ידענו איפה הם.

באחד הימים, אחרי הרבה סבל, הוא נכנס לקרון שלנו ושוב פעם שאל. הוא שאל מי מאתנו יודעת לדבר גרמנית. יצאה בחורה הולנדית ואמרה שהיא יודעת גרמנית. הוא שאל אותה לאן הבנות האלה הלכו. ברגע שהיא אמרה שהיא לא יודעת הוא הרג אותה, היה לו מקל, נתן לה בראש, והשאיר אותה אתנו עד שהגענו לטרזינשטט. הנסיעה היתה ארבעה עשר יום בלי אוכל, בלי מים, בלי כלום.

כשהגענו לטרזינשטט, לי היתה שמיכה, זה היה כל הרכוש שלי. אמרתי לחברה שלי: אני לא רוצה שמיכה, אני לא רוצה שום דבר, אין לי כח להחזיק את זה. אני זורקת את זה. זרקתי את השמיכה, ישבתי על העשב והתחלתי לאכול עשב. אמרתי לה: אני לא רוצה שמיכה. לא ידעתי שאחרי כמה ימים נשתחרר, לא ידענו איפה אנחנו. אמרתי לה: לי אין כח להחזיק את השמיכה, אני לא רוצה כלום.

אני רוצה גם להגיד לך שכל מה שאני מספרת על הזמן שהייתי שם או שהייתי בבירקנאו או בגרמניה שני דברים היו לי בראש – אוכל, לחם. וכשעבדתי בגרמניה במשמרת לילה כל הזמן היה לי בראש: אך, כמה טוב לאלה שישנים עכשיו, שיש להם מיטה. לא חשבתי על דבר אחר, כלום. אפילו לא חשבתי מתי אני אשתחרר. עבדתי לילה ורק זה, המחשבה שלי היתה למה אני פה ומיליונים של אנשים עכשיו יש להם מיטה והם ישנים כמו כל בן אדם ואני צריכה להיות פה. למה? מה עשיתי בכלל? כי בן אדם עושה פשע ויודע למה הוא בבית סוהר. כל מה שקרה לנו קרה בגלל שהיינו יהודים. בשביל מה? אף אחד לא ידע, אף אחד לא שמע, אף אחד לא התענין. כי אם רצו באמת לעזור והיו מפגיזים את הרמפה איפה שהיתה מגיעה הרכבת אולי היו עוזרים לכמה מיליונים של אנשים. אף אחד, כלום. כאילו נולדנו כדי להיות שם ובשביל למות שם.

אני מספרת לך שהגעתי לטרזינשטט בלי כוחות והיתה לי רק שמיכה אחת ואמרתי לחברה שלי שאני לא רוצה את השמיכה, גמרנו, אין לי כח. היתה לי כף אחת, ספל ושמיכה, זה היה כל הרכוש שלי. אני יושבת על האדמה ואוכלת עשב, כמו פרות. ופתאום אני רואה אנשים מבוגרים, זקנה אחת וזקן. זה היה לי מוזר כי במשך שנה לא ראיתי בן אדם זקן לפני, לא ראיתי אשה זקנה. ושם בטרזינשטט היה להם את המחנה שהיו הזקנים. היה הכל מתוכנן בשביל להראות לצלב האדום שהם עוזרים והם לא הורגים, הנה זקנים והנה ילדים.

פתאום התקרבה אלי זקנה ונתנה לי קובית סוכר. את יודעת מה זה היה? קובית סוכר נותנים לי. מה זה פה? נכנסנו לטרזינשטט. זה מחנה שבנוי כולו ממבני אבן. נכנסנו למבנים. אנחנו מסתובבים, אין גרמניה על ידינו, אין ס.ס., אין אף אחד. מה קורה פה? אמנם עברו כמה ימים עד שהשתחררנו. באו, נתנו לנו לחמניה. זה הכל מוזר, את יודעת, לא הבנו מה קורה. אחרי כמה ימים, זה לקח אולי שלושה או ארבעה ימים, אני לא זוכרת בדיוק, השתחררנו.

בינתיים מפעם לפעם היתה יוצאת מישהי. גם בבירקנאו היה קורה דבר כזה שהיו מעבירים שמועות בינינו: אתן יודעות בנות, המלחמה הולכת ונגמרת. לא חשוב שהמלחמה ארכה עוד שנה ויותר. פתאום היתה באה מישהו וחושבת שהיא יודעת שהמלחמה נגמרת. וכך היה גם כן בטרזינשטט. מדי פעם היתה שומעת מישהי, שם נפגשנו עם בנות מאיטלקיה, מהונגריה, מרודוס. היא היתה מתחילה לצעוק: אנחנו כבר משוחררות! איזה משוחררות? וכשבאמת כשהשתחררנו לא האמנו שאין אף אחד על ידינו, אין אף אחד מאחורינו. אין פחד, כלום. באו מהצלב האדום, הביאו לנו אוכל, בגדים נקיים. אני בשחרור הרגשתי דוקא טוב.

ש. מי שחרר אתכם?

ת. הרוסים.

ש. לא פחדתם?

ת. קרו גם מקרים לא כל כך נעימים אבל לא עם הקבוצה שבה הייתי.

ש. נשארתן בתוך המחנה משוחררות או יצאתן? מה קרה אתכן?

ת. נשארנו בתוך המחנה משוחררות. אחרי כמה זמן, אולי שבוע או עשרה ימים, התחילו לבוא מכל המקומות והתחילו לארגן אותנו לפי מדינות. היוונים קבוצה, האיטלקים קבוצה, צרפתים. לעשות קבוצות קבוצות. אני באחד הימים שהייתי כבר משוחררת, כל הזמן היה לי בראש שאבא שלי חי. רציתי שכשאני אצא מהמחנה לכל הפחות אבא יהיה חי. אמרתי לחברה שלי: היום אני הולכת לחפש אם אבא שלי חי. היא אמרה לי: משוגעת, איפה את הולכת לחפש? איפה תמצאי אותו? פה זה אלפים של ניצולים מכל העולם. איפה תמצאי את את אבא שלך? אמרתי לה: אני הולכת. בא לי בראש והתחלתי להסתובב איפה שהיה בית חולים. בית חולים מסודר שם לא היה. היה מבנה, היית רואה את הדגל עם הצלב האדום. היה סימן ששם יש בית חולים לעזרה כי כמעט כולם היו חולים. היה טיפוס ועוד. אני התחלתי לעבור ממקום למקום, איפה שראיתי את הסימן הזה, הייתי הולכת לחלון וצועקת מבחוץ: 'גרקו, גרקו'. גרקו זה יווני. אמרתי: אם יש מישהו יווני אז אני אמצא אותו. הלכתי לחלון אחד וצעקתי 'גרקו', כלום, לשני ולשלישי. באחד המקומות שצעקתי 'גרקו' אני רואה בסוף איזה יד מורמת. בן אדם חולה מאד בטיפוס. הוא אמר לי שהוא יווני. אני שאלתי על אבא שלי, אם הוא הכיר, אם הוא ראה. הוא שאל על האחיות שלו. הבן אדם הזה היה חיים. וככה הכרנו.

ש. ונשארתם כבר.

ת. ונשמר הקשר.

ש. אחר כך את עוברת למינכן.

ת. עברנו למינכן, משם לבמברג או קודם לבמברג. משם לאיטליה לבארי. חזרנו ליוון.

ש. נשואים כבר?

ת. לא. חזרנו ליוון לראות אם מישהו מהמשפחה חזר. ראינו שאין אף אחד. אני לקורפו לא חזרתי מאז שהלכתי משם.

ש. עד היום לא היית?

ת. עד היום.

ש. לא מסוגלת?

ת. לא. אני ביקרתי ארבע פעמים באושויץ. בפעם הראשונה הלכתי עם הבן לראות. אחר כך הייתי עם חיים עם משרד החינוך. בסך הכל ארבע פעמים הייתי באושויץ ולקורפו אין לי אומץ ללכת. אני לא רוצה ללכת. אני רוצה להגיד לך שאולי אני היחידה שאין לי ולא מצאתי ולא חיפשתי ולא לקחתי אפילו סיכה אחת מהבית, שום דבר. לא רציתי לראות, לא רציתי לחפש, לא רציתי ללכת, לא רציתי שום דבר. עד היום. וכולם מהמשפחה שלי היו, הילדים וחיים היו.

ש. גם בקורפו הם היו?

ת. כן, ואני לא הלכתי. לא רציתי ללכת, לא רציתי לגעת. תראי, אני גומרת פה את כל הסיפור שלי. אני סיפרתי את זה בקיצור. כפי שאמרתי לך גם בהתחלה, הרבה שנים לא דיברתי. כשבהתחלה דיברנו אף אחד לא הבין. אף אחד לא הבין. הבנו בינינו, הניצולים. סיפרנו, אמרנו: את זוכרת את הדבר הזה? את זוכרת את הדבר ההוא? אבל בציבור לא דיברנו כי אף אחד לא האמין, אף אחד לא הבין. בשנים האחרונות כשהקמנו את המקהלה וכל הזמן כאב לנו שלא ידעו על יהודי יוון, במיוחד על יהודי יוון. כי הבולגרים היו במחנות עבודה בבולגריה. התורכים לא קרה להם כלום. במיוחד יהודי יוון שהיינו במחנות. ואני גרתי בסביבה שהיו כולם אשכנזים, ביהודה לוי פינת מס. אני הולכת למכולת ואומרים לי: איך זה יכול להיות, יש לך מספר על היד ואת לא יודעת יידיש? כי מי שיש לו מספר ביד הוא צריך לדעת יידיש. וזה כל השנים כאב לנו. אמנם, אני לא אומרת, בוארשה היו מאות יהודים, בפולניה היו מיליונים של יהודים. אבל אפילו המעטים שהיו מיוון גם כן היו יוונים. בגלל זה אנחנו התחלנו בכוחות עצמנו ובעזרה של מר נבון שבאמת הודות לו התחיל כל זה. רצינו כמה שאפשר שידעו שגם יהודי יוון עברו את השואה, גם יהודי יוון היו שם, גם ליהודי יוון היה אותו הגורל. הילדים שלנו כמו הילדים שלהם.

אז כבר התחלתי גם כן לאט לאט, לאט לאט, לדבר. פעם אמרתי לחברה שכשאני שרה זה לא שירה. זה כאילו אני עושה אזכרה להורים שלי. וכשאני מספרת, בהתחלה היה לי קשה, אז כבר בן אדם משתחרר ומתחיל. אמרתי: לא, אני צריכה לעשות את זה, כי אם אני לא עושה את זה והשני לא יעשה את זה לא ידעו. לא ידעו ומה יצא מזה? זה באמת קשה, זה לא קל לחזור לאותו הדבר. ואנחנו הולכים לבתי הספר. וכל הזמן שאנחנו מספרים, אפילו שהיינו בבירקנאו ואמרנו 'קדיש' ובכינו והדלקנו נרות. גם אני וגם חיים תמיד אומרים לתלמידים: אל תעזבו את הארץ, ילדים, אל תעזבו, תראו מה שקרה לנו. ואת יודעת מה פעם אמר לנו תלמיד אחד באחד הימים שהיינו שם. הוא בא, התקרב לחיים ואלי, הוא חיבק אותנו ואמר: אתם יודעים מה, אני כל הזמן חשבתי שאני אעשה צבא שזו חובתי ואחר כך אני אלך למקום אחר. אחרי כל מה ששמעתי מכם אני לא עוזב את הארץ. אני לא אומרת שכולם יעשו את זה, כי כל אחד יש לו את הדיעות שלו. אבל מי שיכול לעשות את זה – בשביל זה אנחנו עושים את זה. זה לא תענוג, תאמיני לי, לחזור. כמה שלא יהיה, זה משפחה וזה עבר.

אפילו היום, אני אתן לך דוגמא קטנה. אני שומעת ברדיו שיר ביוונית שאבא שלי או אמא שלי היו שרים, בזמנים ההם שאני זוכרת את הילדות שלי בבית. ואני חושבת לעצמי ואומרת ככה: מה עשינו וכל זה הלך ונעלם. לא חשוב איך שכל אחד היה חי, יותר עשיר, פחות עשיר, יותר עני. לכל אחד היתה משפחה, היה לו בית, היתה לו חמימות. למה כל זה הלך? ושוב פעם אני מודה לאלוהים, הקמנו משפחה. יש כאלה שהיו במחנות, אני לא רוצה להגיד שמות של אף אחד, הם עברו את הניתוחים, לא זכו להקים משפחה גדולה. לנו, תודה לאל יש לנו ילדים, יש לנו נכדים ונקוה שיהיה שלום בארץ, זה הכי חשוב.

ש. תודה רבה.

סוף הראיון עם אסתר רפאל.